陈舒：慈善法必须专业化让社会有获得感

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全国人大代表、《广州律师》主编陈舒做客南方报业传媒集团访谈室

历经十余年努力，我国慈善事业的首部法律将走上前台。3月9日，《中华人民共和国慈善法(草案)》（下称《草案》）提请十二届全国人大四次会议审议。

南方网讯 3月11日下午，我们将邀请全国人大代表、《广州律师》主编陈舒做客南方报业传媒集团访谈室，为我们来解读慈善法草案亮点要义。以下为访谈实录：

主持人申晨：各位网友，大家好！欢迎来到南方报业传媒集团2016年全国两会全媒体直播室。历经十年的努力，我国慈善事业的首部法律将走向前台。3月9日，《中华人民共和国慈善法(草案)》（下称《草案》）提请十二届全国人大四次会议审议。草案经过两次审议，多处修改，如获通过，《慈善法》将成为规范我国慈善事业的第一部基础性和综合性法律，具有里程碑意义。今天我们邀请到全国人大代表、广州律师杂志主编陈舒作客我们访谈室，与我们谈谈《慈善法》的相关话题。陈代表，欢迎您。

陈舒：你好。

主持人申晨：《慈善法》是部什么样的法律？它如果获颁布的话，将对我国慈善事业发展产生哪些重要的影响？

陈舒：《慈善法》应该是关乎民生方面的一部国家的基本法，因为慈善事业是一个关注扶贫济困以及推动各项民生事业发展的一部法律。以前我们常有所谓的“小慈善”、“大慈善”之说，《慈善法》是关于民生发展方面的法律，比如教育、文化、体育等方面。但总体来讲，它关注的都是属于民生这方面的。我理解的是，《慈善法》是一部关注民生，使得全社会都有获得感，让全民都能够社会改革发展成就的一部法律。如果用理论上的话来讲，它是规范第三次分配，使得社会分配更加公平的法律。

主持人申晨：它将对我国慈善事业发展产生哪些影响？

陈舒：我对现在这部《慈善法》的评价是，它将使得我们国家的慈善事业从传统的慈善理念真正向现代慈善理念的转变。

主持人申晨：此次草案提交给大会审议，可以看出慈善法的重要性。在您看来，它的重要性在什么地方？或者说它的意义和价值体现在哪些地方？是不是不仅限于慈善领域？

陈舒：《慈善法》是要保障全体人民都能够有获得感，能够让全体人民来享受我们国家经济社会发展、改革发展的红利。任何的社会发展总是有很多的不平衡，要使得社会公平，第一次分配是通过劳动、资本来完成的，国家通过税收调整是二次分配，慈善使得社会财富进行第三次分配，使社会财富分配更加公平。 《慈善法》出台之后，它会使得全体人民的获得感更加增强。

陈舒：其二，它将提升我们国家民众的道德水平，因为慈善是“赠人玫瑰，手有余香”的付出，但是这个付出需要向困难人群以及民生等领域进行捐款和付出，这对我们社会的道德水平会有很大的增强。其三，它会促进我们社会的发展更加和谐，它经过第三次分配的手段，来弥补我们社会在一、二次分配不能解决的短板，人的五个手指伸出来都有短长，人的能力发展也也短长，我们也给困难的人群的发展给予帮助。

主持人申晨：这对我们国家全面建成小康社会也是一个很大的帮助。

陈舒：对，它能够让我们国家的人民能够共同发展。

主持人申晨：这个也契合了五大发展理念里“共享”的理念。

陈舒：对。

主持人申晨：这部法律的亮点很多，几乎通篇都是亮点。在您看来，这部法律最大的亮点有那些？

陈舒：我们最开心的是两大方面，一大方面是它把慈善从过去基本上由国家来推动，或者说是极少数有能力的人来推动的行为，变为了一个全民的行动。为社区慈善、草根慈善打开了空间，给了所有慈善组织一个平等的起跑线和一个公平的发展条件，这是我们非常开心的地方。我们当初之所以提出这些问题，就是因为感受到了慈善本身应该是一个全社会的行为。政府应该是一个推动的作用，救助、救济是政府行为，而慈善本来是一个社会行为。

陈舒：最开始我们只有8个国字头的基金会才能公开向社会募捐，基本上基层的这些慈善组织的积极性完全被扼杀了或者被制约了，不能得到发展。我们在推动《慈善法》的时候这一块都在不断进步，尤其是广州，广州制订了《募捐条例》以后，广州的慈善组织可以说得到了如火如荼的发展，可以说形成了慈善发展的一个“广州现象”。以前我们是在破冰，现在可以说是完全开放了，这是我们感到非常高兴的。

陈舒：第二个亮点是这份草案体现了从一般的传统的慈善观念到现代慈善理念的转变。慈善是个很专业的事，过去我们理解好象慈善就是“我有钱就把钱给需要的穷困的人”。当时我们在全国人大讨论《慈善法》的时候，其中他们提出的一个问题就是慈善怎么定性，慈善组织是一个中介组织还是一个信托。过去传统的就认为它是一个中介，用真正的现代的理念来讲，慈善是一种信托。有钱的人把钱给有需要的人，谁是有需要的人，对这个有需要的人怎么帮扶、在什么时节点进行帮扶，这都是很专业的事，所以我说慈善组织是一种信托，基于你的专业、勤勉，你要把这个信托的工作做好，信托是个很专业的行为，这也是个理念的变化。

陈舒：过去做慈善很简单，包括扶贫，扶贫就是送米送油，扶了十年了，他还是贫的，甚至有的人越扶越贫，为什么，越扶他越懒。当然有的人确实是有特殊困难，他可能确实没有劳动能力。现在社会发展了，扶贫不单要解决温饱问题，就像《慈善法》里讲的“要尊重受益人的尊严”。过去我们经常在接受慈善捐助的人前面拿个信封一摆，实际上这种慈善是非常不合格的，它的副作用比他送给人家的1000块钱的益处还大，因为你极大地打击了他的自尊心，你没有尊重他的尊严。

陈舒：其实我们对一个人的帮助，首先是让他有为人的尊严，有极大的自立追求，扶贫也是如此，尤其是我们搞助学。过去我们不重视这些问题，扶贫要扶志，如果他确实有残疾，我们也是要尽量地培养他的劳动能力，而不是简单地给他钱。我作为一个慈善组织，可能要对他进行技能培训，为他安排工作，有一些企业能够多安排一些残疾人，我的钱可能不是给到这个残疾人，而是补贴给这个企业给他提供岗位，或者我是把这个钱给他让他提供残疾人需要的技能岗位，我们要去看被扶贫的人到底需要什么。

陈舒：我再讲一个例子，我也跟很多残疾朋友有接触，有的时候我们看到他走路有些不便，会想到去扶他一下，但是残疾人协会的人会告诉我，你不需要去扶他，因为他已经适应了他这种走路的方式，你去扶他，改变了他的平衡，你不能用我们健全人的观念去帮他，而是要站在他的立场上了解他的需求专业地来帮他。我通过自己参与这些工作感觉到慈善真的是一个非常专业的事情，怎么样把慈善做好，绝不是简单的左手倒右手，给点米给点油这么简单的事情，我觉得现代慈善的理念应该是全面深入地贯彻进了这部《慈善法》草案。

主持人申晨：这几天大会都在审议《慈善法》草案，您今天上午也是在全团会议上进行了关于《慈善法》的发言，您对这个草案有些什么样的建议，您作为一个律师行业的人大代表，对《慈善法》的审议以及颁布有什么样的感受？

陈舒：我们感觉到这次《慈善法》的立法确实是体现了人大主导，公开、民主、科学的立法精神，《慈善法》经过了很全面的调研，我已经参与了多次全国人大《慈善法》的立法的征求意见，已经提过很多意见。我为了去参与全国人大《慈善法》立法的调研，我还自己去了澳门的社工局，去了香港的社工福利署，跟他们的慈善组织、慈善基金会都接触过，也从他们那里拿了很多资料，我把这些资料都拿给了全国人大调研组的同志。

陈舒：这次开大会之前，按照《立法法》的规定，要提交大会表决法的草案，应该提前一个月交给代表先进行讨论，在这一个月期间我们已经看到了它的二审稿，根据二审稿，我们也已经提出了意见。比较下来，我们感觉到现在已经准备提交给大会的草案，我认为确实是一个很好的法案，很多对慈善行为的定性、文字表达和涉及的理念都是很好的。

陈舒：我可以举个例子，二审稿里面，提及了当时我们讨论的时候提出来的慈善组织两个层次、三种划分。“两个层次”，一种是做募捐的，基金会式的；一种是做项目的，大量的慈善组织可能就没有公开募捐的许可，但是它具体做项目。基金会我们又给它分成两种，一种叫公募基金，一种叫非公募基金，非公募基金得说法应该说不是很准确，这次的修改就非常好，它用了“定向募集”这个词，我觉得非常好，非常准确，而且把定向募集的范围都指明了。

陈舒：草案明确了定向募捐的方向是慈善组织的发起人、慈善组织的会员等。等于说要在一个特定的人群里募集资金，这种定向募集的监管就比较宽松了。现在重点就是监管向不特定的人发起公募的基金。定性很清楚，用词含义也很准确，非常好。引进现代慈善理念，比如我们重点监管的是公募基金，非公募基金不需要特别监管，有个登记、年报，基本就可以了。

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陈舒： 对公募基金，我们重点关注两块。第一块是它捐的款要有一个立意审查的问题，不能募给与自己有特殊利益关系的人，这是坚持了“避免利益冲突”的原则，可以说这在以前的慈善行为上是一个容易发生的事情。第二块是信息公开，这也是现代慈善理念一个非常重要的问题，信息公开以后，全社会来监督，你都向谁募了款，募了以后情况如何，使用募捐款项的情况等等，把现代慈善管理的理念引进来是非常重要的，这也体现了改革开放的要求。

主持人申晨：您刚才说草案在形成之前几次都征求了意见，广东团也形成了一个全团的意见提交了吗？

陈舒：不是的，《慈善法》在立法当中首先一个是小范围的征求意见，一个是向代表、委员、慈善界征求意见，还有就是在全国人大向全国两次公开征求意见，所有的人，只要对这个事情感兴趣的人都可以通过全国人大网提出意见，所以，作为代表，我们是促进了调整慈善活动法律的制定。

主持人申晨：也是推动了法律形成的进程。

陈舒：对。

主持人申晨：当下，网络募捐铺天盖地，乐善好施正在成为越来越多人的习惯。“互联网＋”慈善如何开展？

陈舒：互联网是一种载体，现在还有大量的慈善捐赠不是通过互联网而是通过手机，也就是在移动端上来做了。我现在做微慈善，就是通过微信支付，很方便。所有这些，都是一种平台，一种形式，随着媒介的发展，我想今后还会发展出更多新的形式。不论采取什么形式，都是为了得到更多受众，都是为了把慈善需求发送出去，我们管的是你必须有公募权力、公募资格。

主持人申晨：您说到资格，对于有些慈善平台，并非慈善组织，也没有公开募捐的资格。

陈舒：那肯定要根据法律来进行管理。

主持人申晨：对于这个方面，比如《草案》规定，“不具有公开募捐资格的组织或者个人，不得采取公开募捐方式开展公开募捐。”那么开展募捐的主体需要什么资格？这个资格怎么获得？

陈舒：这方面《慈善法》都有明文规定，要成立两年以后，还要进行申报。

主持人申晨：要向哪申报？

陈舒：要向民政部门，可能还要向税务部门进行申报，要拿出一、两年的业绩，表明你有这样的能力，有这样的专业人才，财务管理各方面都很规范，这样才可以。

主持人申晨：也就是要通过审批才能获得资格。

陈舒：对。

主持人申晨：您刚才说到有些慈善组织做项目，它可以借助基金会。那现在有一种现象，就是我们的朋友圈、微博上会出现一些个人求助的内容。

陈舒：这方面肯定要监管。

主持人申晨：如何监管？

陈舒：首先要对这个平台进行监管。你这个平台只能起一个发布的作用，你这个平台给谁发布，你要审查他的资质，就跟《广告法》一样，你要在各种媒体上发布广告，你这个平台要审核它的资格，道理是一样的。

主持人申晨：对于那些在平台求助的个人呢？

陈舒：个人在发布这种慈善需求信息，如果他只是发布需求信息我个人认为他没有问题，但如果他接受捐款就有问题。

主持人申晨：对，社会上也出现过类似的欺诈行为。

陈舒：所以可以要求在民政部发布的慈善需求信息发布平台上求助，也可以直接找慈善组织，都可以，但是不可以面向公众直接公开募捐。

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主持人申晨：如何规范呢？

陈舒：《慈善法》出台之后，就按照这个来规范。 公开募款，肯定有问题，现在发生诈捐的情况很多，必须要有监管。现在出现的问题，就是因为信息不对称，我在这个网络上看到这个情况以后，我不知道这个东西是不是真实的，谁来说这个是真实的呢，谁来把握？当然是慈善组织、基金会组织来做这个事。有需求的，有愿意献爱心的，组织要审核。

陈舒：比如有的大学生，家里经济困难，付不起学费。我付给你这个学费，这个学费怎么给，是交给学校，还是交给他个人，这都很有讲究。这样的孩子读出来以后，就业是一个很大的问题，如果他能够就业，他不单能解决自己的生活问题，还能帮助家人。还有，他去求职的时候，他的求职经验、求职能力，甚至他在读书时选择什么样的学科是否适合他，这个过程慈善组织都可以参与进去，绝不仅是交学费这么简单的事情。

主持人申晨：会不会说我接受了捐助，这些都会受到一定的限制呢？

陈舒：不是，你把你的需求提交给慈善组织，慈善组织来进行评估，然后再把评估的需求交给捐款人，捐款人可以有针对性地进行帮助，有的可以给钱，有的是不需要给钱，就是帮他进行培训。有的慈善组织做助学，他们有一些搞人力资源的专业人士，他给一些大三、大四的学生进行招聘前的准备培训，这就是他捐出来的东西，慈善组织就把他捐出来的这些东西再匹配给那些大学生。

主持人申晨：可见现在资助的方式是非常多样化的。

陈舒：对，非常多，但是一定是有针对性的，对他眼前和长远发展有利的。所以，我们是反对他把需求自己放到网上自己去求助，这种求助者他自己可能也不知道自己的需求到底是什么，他应该交给慈善组织，让慈善组织来给他进行评估。

主持人申晨：草案中有一个热点，讲了两个数字，一个是70%，就是说基金会开展慈善活动的年度支出不得低于前三年收入平均数额的70%，还有一个数字是15%，即它的管理运营成本不超过15%，这两个数字发布之后，有政协委员在审议的时候提出说这个15%太高了，这个70%是不是规定得也比较死，对这个事情您怎么看？

陈舒：这个事情我是这么看的，我这次提出来建议要修改70%这个数字，我认为不应该有这种设置，这种一刀切式的设置是不合理的。这种设置实际上是传统的慈善理念又跳出来了，因为过去那种单纯来做扶贫济困的慈善组织，你可以给它这么弄，很简单，我那边收来钱，你这边就把钱给那些困难人群，很简单、很低层次、很小范围的慈善可以这么做。但是现在讲的是一个“大慈善”，这个慈善里，扶贫济困只是一个很小的部分，在大的民生领域，它包括教育、体育、文化、医疗等民生事业的发展。

陈舒：这中间其实就是两个概念，一个概念是前三年的平均收入的平均数作为基数，每年支出要把70%支出出去，但是一个大的项目部，有些可能要准备很长时间，比如我要建一间慈善医院，要先规划，征地等，怎么可能限制支出。其二，70%的强制支出，作为基金会，如果为了把它70%都花出去的话，因为规定是以当年的慈善支出为基数，然后再认定它15%的管理成本，如果它真正想做大它的管理成本，是想从这里拿钱的话，它一定要有扩大它当年支出的成果，那你就要反过来想它的激励机制是什么？

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陈舒：其三，我们的想法是一定要让慈善基金会做强做大。现在很多基金会几乎都是本钱不动，好象诺贝尔奖一样，它的本金不动，而且还希望逐步增加，它是它的利息拿出来，也就是增值部分拿出来做慈善。我们是希望养一只母鸡，让它生蛋，把这个蛋拿去，现在的做法是不光把蛋拿出去，而且把鸡都弄残了，这样可能才能满足70%的支出比例，这样的话慈善基金会怎么做大做强。像国际上大的基金会，美国的福特基金，还有比尔盖茨的基金，它们不可能是这种管理。

主持人申晨：就是有种行政意味在里面。

陈舒：因为慈善基金的方向是不同的，这个慈善基金绝不能是大而全，慈善基金要专业化。有些基金是做医疗方面的慈善事业，有的可能做体育方面，有的可能做文化方面，有些是做教育方面的。就说教育，有些可能是做中学教育，有些可能是做小学教育，有些可能是做大学教育，分得越细越好，我们希望它做得很专业，我们不希望它是“万金油”，这样的话它根本不可能做到专业，做不到专业，怎么可能把事情做好呢。

陈舒：有些做大项目，有些做扶贫济困，有些是做长期的，都硬性规定70%的话，这样的管法怎么能管得好呢，这样做的话只能阻碍它的发展。我们现在讲尽量减少行政插手，现在都讲简政放权，原来二审稿都没有，这次又突然提出来了。这种完全是过去旧的行政监管的理念和“小慈善”的监管理念。

主持人申晨：15%呢？

陈舒：这个15%我认为还是比较合理的，现在大家为什么有意见，因为原来规定是10%，这是其一。其二，为什么过去有很多人对慈善不理解，总以为慈善就是一个中介的概念，做慈善最好是做慈善的人也不拿钱，这是想法是不对的。做慈善是要雇请高端的专业的慈善人才来做，你找一个水平比我还低的，薪酬比我还低的，他能做好吗？

陈舒：而且15%是个最高限，有些政协委员最担心的事，可能是以前的基金会行政背景、行政色彩太浓厚。这么多年已经明确提出来这种慈善基金会要完全跟政府脱钩，要完全社会化，要在市场上进行竞争，任何的事情，有竞争才能发展。过去很多慈善基金会之所以没有成长，就是因为它全部被政府垄断了，没有竞争，所以它得不到发展。有些政协委员担心有国字头的、有行政背景的慈善组织，害怕它，而我们就是要推动基金会的社会化管理，跟政府脱钩，如果是政府那种，费用是由政府来出，如果是社会化的基金会，我认为15%是合理的，而且它也是一个最高限。

陈舒：我们到其他地区考察，到香港、澳门，实际上这些慈善组织、基金会竞争是很厉害的，为什么某些个基金会就有公信力，有能力进行募款呢？要知道从别人口袋里拿钱是最困难的，为什么别人愿意捐给你，因为他相信你，如果费用低，这本身也是竞争力的一种。按照现代的慈善理念，通过竞争，它的管理费用自然就降下来了，因为如果费用高了，就没有人给它投资了。

主持人申晨：这次《慈善法》一旦审议通过的话，您怎么预期它对中国慈善事业的推动作用？

陈舒：我认为它会有一个极大的推动，说老实话，我认为我们国家慈善的热情是很高涨的，大家都很愿意去做这个事情。但是就是由于慈善组织、慈善基金会的公信力不够，因此极大地打击了大家的积极性。而且因为不信任，使得慈善的成本很高，一些慈善组织为了募捐，它有很多的工作要做，甚至要把项目、具体受捐的人情况都要列出来。

陈舒：香港的乐施会已经做了很多年，它有两大捐款来源，一是它的捐款人授权发工资的银行每个月从他的工资里面拿出一笔钱给乐施会，这笔钱不需要乐施会天天去跟他讲这些钱用来干什么了，他对乐事会是充分信任的。乐施会会在网上把相关情况登出来，或者发年报给他们，年底还有一个宣讲会，所以它有非常固定的捐款人的来源。

陈舒：二是它有一个运动项目，这个运动项目向全世界开放，谁要来参加这个项目就得交钱。这个活动非常有挑战性，有点像“铁人三项”的概念，所以有能力走完的，乐施会会给这个人发证书，这个人就会在他的朋友圈里受到尊重，就好象王石爬了珠穆朗玛峰一样。因为场地的限制，所以是有名额限制的，谁来申报要交钱，而且因为名额有限，还不一定能够争得上，拿到证书的人很高兴地向别人展示，所以全球的人都提前到它这里来报名，而且可能还报不上。乐事会的资金来源主要是这两大块，而且它的机制很完善，它的成本也很低，不需要做很多的宣传、推广。成本越低，说明它的募捐能力越强。

主持人申晨：随着《慈善法》的通过，我们大陆这边也会有越来越成熟、越来越规范的慈善组织起来。

陈舒：对，现在像马拉松也很火爆，你去参加都要交钱的，我想今后交钱的水平会越来越高，这都是募捐的形式。基金会的项目能不能吸引到人来参与，这些项目的设计都很有专业性。

主持人申晨：您觉得的这部法律一旦通过以后，在落实的过程当中亟需解决的最大问题是什么，或者我们要花最大精力去关注的是什么？

陈舒：我觉得可能还是对慈善组织的财税管理，因为这是最根本的。政府促进慈善事业的发展最根本的还是税收的政策，它还不单纯是税率问题，会计制度也是很重要的一方面，会计制度决定了它的税收。然后是税收的减免、监管，所以还有很多事情需要做。

主持人申晨：法律最大的生命还是在于落实。

陈舒：对。

主持人申晨：好，由于时间的关系，我们本次访谈就到这里，谢谢陈代表接受我们的访谈。

燕子

为慈善法点赞

燕子

法律最大的生命还是在于落实。